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上野千鶴子さんと出口治明さんの嘆き 「みんながオフィスで仕事しよう」という経営者は無能力だ

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コロナ禍後、働き方はどうなるのか――。

東京大学名誉教授の社会学者、上野千鶴子さんとライフネット生命保険の創業者で立命館アジア太平洋大学(APU)学長の出口治明さんが対談したのが、本書「あなたの会社、その働き方は幸せですか?」である。

不安な時代に必要な知恵、仕事の武器を、どう身につけるのか。「働く人が自由になる社会」について、二人が語り合っている。

「あなたの会社、その働き方は幸せですか?」(出口治明、上野千鶴子著)祥伝社

労働力を流動化せよ!

第1章「日本人の働き方、日本型経営を変えるには?」は、新型コロナウイルス感染症対策の一環として浮上したテレワークから話は始まった。

出口治明さん「テレワークで生産性が落ちたから、やっぱりオフィスにみんなで集まって仕事をしようという会社は、経営者も管理職も無能力だと自ら宣言しているようなものだと。
コロナ対策でテレワーク、要するにデジタル化が加速されたことは、社会が変わる必要条件で、リーダーの考え方やメディアの課題指摘能力が十分条件です。十分条件が欠如すると元に戻ってしまう可能性もありますから、テレワークが浸透したことで改革が進むと喜ぶのはまだ早い。ポストコロナの時代は、テレワークを積極的に活用する会社と、元に戻ろうとする会社に二極化すると思います」
上野千鶴子さん「新しい取り組みを進める企業と、旧来型の企業と。そこで旧来型の企業が淘汰されたらいいのですが、なかなか淘汰されません」
出口さん「長く続いている大企業はシェアが大きいので、それに替わる新しい産業が生まれない限り、簡単には淘汰されないでしょうね。国内にGAFAクラスの新興企業が一つでも出てくれば、新陳代謝がもっとよくなるのですが」

第2章「これからの働き方を考える」で、出口さんは人口の増加と高度成長を前提とした「新卒一括採用、終身雇用、年功序列制、定年」というワンセットのガラパゴス的な労働慣行を廃止しなければいけないと説く。これによって、労働が流動化するという。

上野さん「流動化することに、どんな利点がありますか?」
出口さん「まずイヤイヤ働かなくてもよくなります。イヤなら別の会社や仕事を探せばいいのです。そうやって労働が流動化することは、企業のダイバーシティ(多様性)を促進します。それは企業にもメリットがあるのです」

そこからイノベーションも生まれるという。

コロナ禍をチャンスに日本の社会は変われるか?

妊娠、出産......。働く女性をめぐる問題について口火を切ったのは、出口さんだ。出生率が2.0まで回復したフランスの少子化対策を紹介している。女性が産みたいと思った時に産めるように経済的な補助をする、保育所の待機児童ゼロ、育児休業を理由にしたキャリアの中断やランクのダウンを法律で禁止した「シラク3原則」があるという。

フランス語を母語とする人口をある程度キープするために、子どもたちを増やそうという市民のコンセンサスが生まれて、「シラク3原則」ができたそうだ。

上野さんがドイツの手厚い児童手当にふれ、ドイツとフランスが人口政策に熱心なのは、「隣国同士で人口を競っているからです」

人口学者も人口政策もない日本の現状を二人は嘆いている。人口の動静は経済にもダイレクトに影響し、働き方にも大きく関係するからだ。

話は再びコロナに戻る。

上野さん「アフターコロナを考える時に思い出すのは、東日本大震災のあと、もう以前の世界には戻れないとどれだけの人が言っていたか。でももうすっかりあの時の記憶が消えかけています」
出口さん「よほどしっかり改革しないと元に戻りますね。だけど僕は、今回のコロナ禍は本当にいいチャンスだと思うのです。変われるかどうかにまさにこの社会の成熟度が試されており、日本の社会がこれから発展していくか衰退していくかの分水嶺になると考えています」
上野さん「おっしゃる通りです。どんな危機も、あたかもなかったかのように元に復することを『復旧』というんだそうです。テレワークがこれだけ普及したら、経済合理性でちゃんと動いてくれれば、今さらオフィスを都心に構える必要もないと学ぶはずなんですが」
出口さん「日本IBMの山口明夫社長は、テレワークを基本にして、自分もほとんど会社に行かないと明言していました。オフィスを住宅街に移すとまで言っています。こういうトップがいたら、企業は間違いなく変わります。こういった波及効果がどこまで及ぶか、ですね」
上野さん「変わらない企業が淘汰されるといいですね」

二人の意外なアドバイス

第3章と第4章は上野さんと出口さんがそれぞれ「私はこう働いてきた」と仕事人生を振り返ってアドバイスしている。上野さんは「上司とは利害、部下とは信頼でつながる」、「仕事は自分で見つけ出すもの」と話している。

卒業生から脱サラの相談を受けるたびに、「ちょっと頭を冷やそうよ」と言ってきたという。「人並み以上の意欲と能力が自分にあると思わない限りは、裸で荒野に立つのはリスクが高いのです。これが私のリアリズム。私が『会社』を辞めなかった理由です」とも。

また、出口さんは、若い人にアドバイスをするとしたら、まず「早くあきらめろ」と助言するという。それは、「現状をまずはありのままに受け入れ、世の中とはこんなもんやと早くあきらめて、目の前の仕事に集中しろということ」だという。

日本生命に入社、一時は同期のトップで昇進したが、50代は子会社に出向という左遷を受けた。海外展開をめぐり、新しい社長と衝突したからだ。そして、60代になってライフネット生命を立ち上げた。

「好きなことはお金にならない」「置かれた場所で咲くということ」など、二人の働くことへの意識は驚くほど似ている。たまたま1948年生まれ、学部は違うが京都大学の同期生ということもあるのだろうか。それぞれユニークな仕事をしてきた二人の言葉は、これから就職しようという大学生や若いサラリーマンの参考になるだろう。

「あなたの会社、その働き方は幸せですか?」
出口治明、上野千鶴子著
祥伝社
1500円(税別)

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